کمتر تشکل یا نشریهای را در حوزه کودک و نوجوان میتوان یافت که ردپایی از «مهدی حجوانی» در آنها نباشد؛ از مدیر مسئولی و سردبیری پژوهشنامه «ادبیات کودک و نوجوان» گرفته تا سردبیری ماهنامه «کتاب ماه کودک و نوجوان» و حتی فهرست «لاکپشت پرنده» که ازدستاندرکاران راهاندازیاش بوده و در آن تلاش شده تا کاری با استانداردهای فهرست کلاغ سفید دانشگاه مونیخ آلمان را در انتخاب آثار برگزیده پیش روی خانوادهها بگذارند. در راهاندازی انجمن نویسندگان کودک و نوجوان، انجمن تصویرگران ایران هم در زمره هیأت مؤسسان بوده است. حجوانی و دیگر اهالی کتاب بتازگی موفق به راهاندازی مجمع عمومی انجمن صنفی نویسندگان این گروه سنی هم شدهاند که او آن را تحقق آرزویی دیرینه میداند. نویسندهای که افزون بر کسب جوایز متعدد، برخی آثار او به زبانهایی همچون ترکی استانبولی، انگلیسی و اسپانیایی هم ترجمه شدهاند، البته او سالهاست به تدریس در دانشگاههای تربیت مدرس و آزاد هم مشغول است؛ نویسنده و مترجمی که از پژوهشگران باسابقه کشورمان بهشمار میآید. مهدی حجوانی به تازگی بازنویسی «حکایت حمالی که رمال شد» را در اختیار علاقهمندان قرار داده که به همین بهانه گفتوگوی امروزمان را با این استاد دانشگاه و سرویراستار درباره ضرورتهای بازنویسی متون ادبی کهن میخوانیم.
گفتوگو را با تازهترین نوشتهتان آغاز کنیم؛ «حکایت حمالی که رمال شد». چرا سراغ بازآفرینی این حکایت رفتید؟ بابت علاقهمندیتان به کتاب«عجایبالمخلوقات» و نویسندهاش بوده یا خود زندهیاد «مهتدی صبحی» که در زمان حیاتش آن را بازنویسی کرده بود؟
راستش هیچکدام. ماجرای این کتاب به سالها قبل برمیگردد و پیشنهادی که «راشین خیریه» تا وقتی هنوز ساکن ایران بود مطرح کرد. روزی چند تصویر نشانم داد و گفت اینها را برای حکایت مهتدی صبحی کشیدهام. از تصاویر خوشم آمد و قرار شد قصه را مجدد بازنویسی کنم و او هم سراغ تکمیل تصاویر برود. بازنویسی زندهیاد مهتدی صبحی را که خواندم بخشهایی از داستان حتی از دیدگاه منطق فانتزی هم نچسب و غیرقابلباور بود و نیاز به اصلاح روند پایانی، منتهی در مسیر اصلی خود حکایت داشت. بنابراین بدون ایجاد تغییر در مفهوم قصه، آن را بازنویسی مجددی کردم تا قدری منطقیتر شود که درواقع به بازآفرینی بدل شد. بعد از مدتی قرار شد کتابهای طوطی (بخش کودک و نوجوان انتشارات فاطمی) انتشار آن را به عهده بگیرد، البته این حکایت از ادبیات کهن، به مفهوم رسمیاش گرفته نشده، بلکه برآمده از ادبیات عامیانه است. آثار ادبی کهن، نویسندههایی مشخص دارند همچون شاهنامه که میدانیم خالقش کیست؛ اما درباره «حکایت حمالی که رمال شد» اینطور نیست و این قصه متعلق به حوزه ادبیات عامیانه یا شفاهی است.
در موارد اینچنینی هم بحث رعایت حقوق اخلاقی صاحب اثر مطرح است؟
بله، ما نمیتوانیم به سادگی سراغ رستم و سهراب برویم و ماجرایش را بهدلخواه تغییر بدهیم چون وقتی خودمان را جای فردوسی میگذاریم، احساس میکنیم شاید اگر الان در روزگار ما زندگی میکرد، این دستکاری را نمیپسندید، اما بحث ادبیات شفاهی متفاوت است؛ چون نویسنده ندارد و سینه به سینه نقل شده است، طی گذشت زمان بخشهایی به آن اضافه شده یا از آن ریزش کرده است. همیشه در نقل شفاهی، به علت فراموشی یا دخالت دادن سلیقه، فرازهایی تغییر میکنند. قصه «سیندرلا» را چه کسی نوشته؟ برخی فکر میکنند «هانس کریستین اندرسن» نوشته، اما او تنها بازنویسیاش کرده است. سیندرلا متعلق به ادبیات عامه و شفاهی است و نسخههای متعددی از آن در دست است یا مثلاً شنیدم چند دهه پیش مرحوم انجوی شیرازی از قصه «ماه پیشونی»، حدود سیصد روایت در آرشیو تلویزیون گردآوری کرده است. قصههای شفاهی همچون آبی هستند که در ظرف هر فرهنگی به شکل آن درمیآیند اما همچنان همان آب هستند.
چرا در بازنویسی آثار داستانی کهن با برخی مخالفتها مواجهیم؟
چون برخی گمان میکنند بازنویسی، جسارتی به صاحب اثر و فرهنگ کهن است و به این میماند که شما نصف عالی قاپو را خراب کنید و دوباره بسازید. خب بروید در یک زمین خالی ساختمان مورد نظرتان را بسازید. در مقابل کسانی عقیده دارند که چون از عالیقاپو فقط یک نسخه در دنیا هست نمیتوان در کلیاتش دست برد، اما بازنویسی یا بازآفرینی شاهنامه فردوسی، اصل شاهنامه را از بین نمیبرد و این کار در همه جای دنیا رسم است که از آثار کهن اقتباس میکنند. حالا من وارد این بحث نمیشوم اما همانطور که گفتم حکایت حمال و رمال، شرایط دیگری دارد. من در بازنویسی این حکایت، با اینکه نویسندهاش مشخص نبود اما در مقدمه نوشتم که اولین مرتبه در کتاب«عجایبالمخلوقات» اثر «محمدابن احمد طوسی» آمده و اشارهای هم به افرادی همچون «کریستن سن» و «فضلالله مهتدی» کردهام که بعدها آن را بازنویسی یا بازگویی کردهاند البته طبق قانونی نانوشته، در بازنویسیها، ساختار کلی و مفهوم اثر حفظ میشود چرا که اگر بهدنبال تغییر اساسی اثر باشیم دیگر چه اصراری به بازنویسی است! خب بهجای آن قصه خودمان را مینویسم.
اما چطور در شناسنامه کتاب خبری از ردهبندی سنی مناسب اثر نیست؟ اتفاقی که هراز چندی درباره کتابهای کودک و نوجوان شاهد هستیم و ممکن است والدین را در انتخاب کتابها قدری سردرگم کند!
توجه یا بیتوجهی به درج گروه سنی هم به برخی نظرات موافق یا مخالف بازمیگردد. عدهای تأکید دارند که مخاطب خودش کتاب مناسب را پیدا میکند. بهگفته اینها، درج یک گروه سنی مشخص شاید سبب شود که برخی سراغ آن نروند، درحالیکه ممکن است کتاب مناسب فرزندشان باشد. برخی ناشران هم بهتازگی راه سومی را به تبعیت از ناشران خارجی انتخاب کردهاند و آن اینکه کف سنی را قید میکنند و سقف را آزاد میگذارند، یعنی از باب مثال مینویسند ۳ یا ۹ سال به بالا. در این کتاب هم به گروه سنی اشاره نشده است. درباره قصههای عامیانه و حکایتها چندان بحث گروه سنی مطرح نیست، مگر در مواردی که ضرورت ردهبندی سنی، ازنظر مضمون نامناسب برای کودکان و نوجوانان یا حتی نثر پیچیده در میان باشد. حکایتها از قدیمالایام محدودیت سنی نداشتهاند. این قبیل تقسیمبندیها برآمده از دنیای مدرن است و در روزگار قدیم چنین بحثی تا این حد جدی در میان نبوده ، بخصوص که درحکایتها و قصههای قدیمی اگر توجه کنید خبری از نقشآفرینی کودک نیست.
برخلاف اهمیتی که ادبیات کودک امروز برای ایفای نقش کودکان و نوجوانان در آثار ادبی قائل است؟
بله، بهعبارتی Childhood یا دوران کودکی بهشکل امروزیاش مطرح نیست. در روزگار گذشته بچهها خیلی زود به جامعه بزرگسالی ملحق میشدند. همینکه کودکان قادر به انجام کارهای اولیه خود بودند وارد دنیای بزرگسالان میشدند، البته نه به این معنا که در قدیم خبری از دوره کودکی نبوده، منتهی این دوران خیلی کوتاه بوده است.
و البته به شکل امروزی هم مورد قبول نبوده!
بله، البته نه اینکه قائل به دوره کودکی نباشند و بچههایشان را دوست نداشته باشند. بههرحال به بچه یکماهه که نمیگفتند بلند شو کارهای خودت را انجام بده! در آن دوران هم کودکان نیاز به مراقبت و محبت داشتهاند. بنابراین وقتی در این کتاب با حکایتی روبهرو هستیم که هیچ کودکی در آن حضور ندارد و کنشگران آن یک زن و شوهر هستند چه ایرادی دارد که خانوادهها هم همراه فرزندان خود آن را بخوانند و از قصه و تصاویرش لذت ببرند.
نظرتان درباره این که برخی «دوران کودکی» را مفهومی برآمده از دوران مدرن میدانند چیست؟
من به اینکه کودکی محصول زندگی دوران مدرن است اعتقادی ندارم. اینکه صاحبنظران تأکید دارند کودکی یا همان Childhood برخاسته از دنیای مدرن و سبک زندگی امروزی است صحیح نیست حتی ما هم در قدیم دوره کودکی داشتهایم. فرهنگ ما حتی برای بچهای که هنوز در مرحله جنینی هست حقوقی قائل است، آنچنان که از یک برهه زمانی به بعد قانون و شرع اجازه سقط آن را نمیدهد. این را گفتم که بدانید نهفقط دوره کودکی، بلکه ما حتی احترام به آن را داشتهایم. بااینحال دوره کودکی در روزگار مدرن متحول و از سویی طولانیتر شده است.
از آنجا که بههرحال مخاطب اصلی کتابتان کودکان و نوجوانان هستند، در انجام کارهای مشابه برای این طیف سنی به چه ضرورتهایی باید توجه کرد؟
در ارتباط با حکایتهایی که برای مخاطبان کودک و نوجوان بازنویسی میشوند نباید اتکای نویسنده تنها بر این باشد که متنی سادهخوان مقابل خواننده بگذارد. در انتخاب حکایتها باید سلیقه مخاطب امروزی را هم در نظر گرفت. اینجا قاعدهای کلی در بین است، اینکه بهطور معمول افسانهها، حکایتها و قصههای کهن چون متعلق به دوران کودکی بشر هستند، امروزه هم مورد توجه بچهها قرار میگیرند. حالا ممکن است دراین بین به حکایتهایی برخورد کنیم که در آنها موضوعاتی مطرحشدهاند که مناسب دنیای بزرگسالاناند، از مسائل زناشویی گرفته تا طرح موضوعات مرتبط با اعمال خشونتآمیز یا تمسخر نژادی یا قومی. خب مسلم است که نویسنده کودک سراغ آنها نمیرود. حتی ممکن است اینها برای مخاطب بزرگسال امروز هم نقل نشوند. امروز ما با فرهنگی متفاوت از گذشته روبهروهستیم. برخی هنجارهای رفتاری در خانواده یا جامعه امروزی به ناهنجاری تبدیلشدهاند، آنچنانکه ممکن است آنها را خشن بدانیم. همچون تنبیه بدنی فرزندان. قبلتر این کار جزئی از تربیت بوده، اما حالا از مصادیق کودکآزاری محسوب میشود. گاهی هم ممکن است حکایتی پیچیده باشد که بچهها متوجه پیچیدگیهای ساختاری آن نشوند، هرچند که حکایتهای اینچنینی هم کم داریم. بعضی قصهها هم وجه اندرزگوییشان آنقدر پررنگ است که نمیتواند کودک یا نوجوان را جذب خود کند. اینها بخش داستانی یا خواندنی چندانی ندارند. مثلاً مولانا در برخی قصهوارههایش بهدنبال قصهگویی نبوده بلکه از روایتی شبه قصهای برای انتقال مقصود خود به مخاطب بهره برده است.
به بحث ضرورت در نظر داشتن مخاطب امروز در انتخاب حکایتها اشاره کردید. کودک و نوجوان امروز تفاوت بسیاری حتی با بچههای یک دهه قبل دارد. او از بدو تولد با ابزارهای مدرن تکنولوژی بزرگ میشود. از تکنولوژیهای مدرن ارتباطی گرفته تا بعدتر کنسولهای بازی و تبلت و… اینها را چطور میتوان به حکایتهایی که خواهناخواه بخشی از آنها پند و اندرز است، جذب کرد؟
بهدلیل شرایط متفاوتی که اشاره کردید جذب کودک و نوجوان امروزی بهمراتب دشوارتر از بچههای گذشته است. دراین بین یک نکته را هم نباید فراموش کرد؛ بچه امروزی هرقدر هم غرق دنیای تکنولوژی باشد اما ظهر که برسد گرسنهاش میشود. کامپیوتر را که نمیتواند بخورد! کودک وقتی خوابش بگیرد، آن را با کنسول بازی که نمیتواند رفع کند! این مخاطبان کم سن و سال هم میدانند که کامپیوترها نمیتوانند برخی چیزها را به آنان بدهند؛ همچون لذت بردن از لحظات همدمی با والدین در مواقعی که میتواند به کتاب خواندن یا قصهگویی سپری شود. از سوی دیگر بسیاری از کودکان و نوجوانان بهعلت تنگدستی به این امکانات دسترسی ندارند. اما حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که همه از آن استفاده میکنند، بههرحال خود بچه، زمانهایی از روز خسته میشود یا حتی ممکن است خانواده ساعتهای شبانهروز فرزندش را کنترل کند و خیلی صریح به او بگوید که فقط روزی یک ساعت حق تماشای کارتون یا بازی با کامپیوتر و… داری. بالاخره اینهم انضباط و تعادلی است که والدین در خانه برقرار میکنند.
اینها را چطور میتوان جذب حکایتهایی کرد که از اعماق گذشته برمیخیزند؟
پاسخ سؤال شما به مهارت نویسنده در بازنویسی حکایتها هم بازمیگردد. تنها بحث انتخاب در میان نیست و چگونگی پرداخت به حکایتها هم اهمیت بسیاری دارد. اگر بچهها جذب این بازنویسیها نشوند ایراد از خود ما اهالی کتاب و نحوه ارائهمان است.
شما افزون بر نویسندگی و ترجمه، تجربه سالها همکاری جدی با مؤسسات نشر را هم دارید؛ بنا بر تجربه خودتان استقبال از این آثار را چطور ارزیابی میکنید؟
وضعیت بازار نشر و میزان خرید این کتابها از سوی نوجوانان و خانوادههای آنان گویای این است که حتی همین بچههایی که تأکید دارید از بدو تولد با محصولات دنیای مدرن خو میگیرند به بازنویسیهای خوب علاقه نشان میدهند. البته این فروش فارغ از سیستم رانتی یا حتی حمایتهای سازمانی است.
در ارتباط با کودکان و نوجوانان امروز همواره بر این تأکید میشود که آثار ادبی نباید رویکرد آموزشی مشهودی داشته باشند. با این حساب چطور میتوان بدون دلزده کردن مخاطبان موردنظرمان سراغ حکایتهایی رفت که بخش عمده آنها مبتنی بر پند و آموزش است؟ هرچند که همچنان عدهای تأکید دارند که میتوان از ادبیات بهعنوان ابزاری قدرتمند در راستای آموزش بهره گرفت!
نگاه افراطی به ادبیات کهن از هیچ بابتی صحیح نیست. اعتقاد شخصی من این است که حتی سراغ ادبیات کهن هم باید با نگاه انتقادی برویم و بدانیم که مقدس انگاری این متون اشتباه بزرگی است. همین حالا شاهنامه برای اغلب ما ایرانیان متنی مقدس بهشمار میآید که حتی نمیتوان با آن شوخی کرد. به برخی واقعاً برمیخورد. با اینحال وقتی قصد بازنویسی این آثار برای بچهها یا حتی اقتباس ادبی از آنها را داریم، ناگزیر به تغییراتی هستیم که گاهی حتی ممکن است با شوخی درآمیخته باشد. باید مراقب باشیم که در بازنویسی گرفتار هیچیک از دو نگاهی که در سؤال اشاره شد نشویم، هم بهواسطه دربرگیری پند و اندرز درصدد حذف آنها نباشیم و هم اینکه وجه آموزشی آنها را بهطور عینی به نوشته خودمان منتقل نکنیم. البته این در صورتی است که با اصل بازنویسی یا بازآفرینی متون کهن موافق باشیم.
در این بین نگاهتان به گروهی که معتقد بهضرورت پاسداری از ادبیات کهن با انجام کمترین تغییرات در بازنویسیها هستند، چیست؟
درباره مخاطب کودک و نوجوان با چنین نگاهی نمیتوان پیش رفت، باید نگاهی میانهرو داشت. اگر نویسندگان جوان خواهان بازنویسی حکایتهای مندرج در آثاری همچون مثنوی، شاهنامه یا مرزباننامه هستند بهتر است وجه اندرزگوی حکایت را از آن بگیرند یا بهشکل غیرمستقیم پیش روی مخاطبان موردنظرمان بگذارند. گاهی هم میتوان فراتر از بازنویسی، به خلق اثری بر مبنای آن حکایت پرداخت و میتوان در مقدمهاش ذکر کرد که بر اساس فلان حکایت نوشته شده است.
بهنوعی اقتباس ادبی از حکایتها و متون ادبی؟
بله، این شیوه در کشورهای غربی هم رایج است. نویسنده دست بهخلق اثری میزند که بازنویسی نیست و اقتباس بهشمار میآید. وقتی در ابتدای اثری درج میشود که بر اساس شاهنامه نوشته شده، معنایش این است که آن اثر نوشته فردوسی نیست منتها با نگاهی بر آن خلق شده است. اینجا دست نویسنده در انجام تغییرات بهمراتب بازتر است. در بازنویسی یا اقتباس هیچ آسیبی متوجه ادبیات کهن نمیشود؛ کسی که بخواهد مولانا را بشناسد که سراغ بازنویسیهای کودکانه نمیرود! خود مثنوی را میخواند و دربارهاش مطالعه میکند، مگر اینکه بخواهد تأثیر آثار مولوی را بر ادبیات امروز ارزیابی کند. نکته مهم دیگری که نمیتوان از آن چشمپوشی کرد این است که گاهی کودک با خواندن بازنویسی یک اثر، در بزرگسالی دیگر اشتیاقی به مطالعه اصل اثر پیدا نمیکند. شما وقتی رمانی همچون بینوایان «ویکتور هوگو» را متناسب با مخاطب کودک یا نوجوان خلاصه میکنید آنها احتمالاً در بزرگسالی به سراغ اصلش نمیروند. حالا هرچقدر هم بگویی آنچه در آن دوران خوانده بودی خود بینوایان نبوده و خوب است بازهم آن را بخوانی فایده ندارد. این یک واقعیت است که بازنویسی ادبیات کهن ضمن برخورداری از خوبیهای بسیار، نقاط ضعفی هم دارد.
در حیطه ادبیات کهن با دو دسته از آثار مواجهیم، یکی همان ادبیات کهن رسمی که به برخی نمونههای آن اشاره کردید و دیگری ادبیات شفاهی که بزرگانی همچون انجوی شیرازی یا مهتدی صبحی و در دوران حاضر حسن ذوالفقاری دست به جمعآوری آنها زدهاند. برای بازنویسی مناسب مخاطبان مذکور کدام را بیشتر توصیه میکنید؟
بستگی به خواست خود نویسنده دارد و با محدودیتی در این رابطه روبهرو نیستیم. با هر دوی اینها میتوان پیوندی میان گذشته با کودکان و نوجوانان امروز برقرار کرد. آنچه درباره ادبیات شفاهی حتی بیش از ادبیات کهن رسمی به میان میآید همان بحثی است که ابتدای گفتوگو اشاره شد؛ اینکه برخی واژهها یا موضوعاتی در آنها استفاده شده که امروز موردپسند نیستند یا حتی مؤدبانه بهشمار نمیآیند. اینکه واژهها هم عمر محدودی دارند تنها به بحث حکایتها محدود نمیشود و کل ادبیات را شامل میشود. واژهها برای مدتی زیست میکنند و بعد بدون اینکه توطئهای در میان باشد یا حتی بحث دخالت فرهنگستان مطرح شود کنار رفته و جایگزین میشوند. ما در هر زمانهای حق داریم آثار مذکور را متناسب با جامعه خودمان بازآفرینی کنیم.
همانطور که گذشتگان حق داشتهاند به شیوه رایج خود از ادبیات بهره بگیرند!
به نکته خوبی اشاره کردید؛ چه بسا که اهالی ادبیات قرنها قبل، حتی در دوره حافظ و سعدی هم در مواجهه با گذشتگان خود، دست بهخلق آثاری متناسب با زمانهشان زده باشند. معلوم نیست وقتی فردوسی نکتهای را نقل کرده، عین شنیدههای خود را منتقل کرده باشد؛ شاید برخی موارد را در تضاد با زمانه خود یافته و تغییر داده باشد؛ درباره باقی بزرگان ادبیات کلاسیک هم اینگونه است. جامعه یک دستگاه کنترل (حالا نمیگویم سانسور) طبیعی دارد که در هر برههای بهشکل خودجوش از هنجارهای خود دفاع میکند. این مسأله وقتی پای بچهها در میان باشد اهمیت بیشتری دارد. هرچند که نویسنده گاهی هم در نقش اصلاحگر است. همین حالا هم فرهنگمان ممکن است برخوردار از ویژگیهایی نامطلوب باشد، همچون بحث تعارف که اغلبمان هم از آن گلایهمند هستیم و نمیشود گفت چون بخشی از امروزمان است باید به هر قیمتی حفظ شود.
در آخر از این بگویید که با محدودیتهای کرونایی چه میکنید؟ بزودی شاهد انتشار کار تازهای از سوی شما خواهیم بود؟
در پاسخ سؤال شما ترجیح میدهم بهجای آنکه از کرونا با عنوان ویروسی منحوس یاد کنم، بگویم آن را واکنش طبیعت به تخریبها و زیادهخواهیانسان میدانم. طی یک سال و نیمی که از شیوع کرونا در کشورمان میگذرد زندگی همهمان تحت تأثیر محدودیتهای آن قرارگرفته است. با اینحال من در حد امکان تلاش کردهام این موارد را به فرصتی برای خود تبدیل کنم. شیوع این بیماری سبب شد بههمراه خانوادهام از تهران خارج شویم، کاری که شاید اگر نگرانی از این بیماری نبود بهراحتی قادر به انجام آن نبودیم. زندگی در تهران باید حتماً به دلیلی وابسته باشد که ممکن است آن بحث شغلمان، مدرسه رفتن فرزندانمان یا حتی نیاز به درمانهای خاص باشد که در هر جایی در دسترس نیست. هرچند خیلی هم از تهران دور نشدهایم. این شرایط سبب شده زمان بیشتری برای مطالعه و نوشتن داشته باشم. اما طی روزهای گذشته اتفاق خوبی در حوزه کودک و نوجوان رخ داد که در آن حضور داشتم. اینکه مجمع عمومی انجمن صنفی نویسندگان کودک و نوجوان بالاخره برگزار شد. این با انجمن فرهنگی نویسندگان کودک و نوجوان متفاوت است و حتی کارکردهای مختلفی دارد چراکه اولی زیر نظر وزارت کار و دومی زیر نظر وزارت ارشاد است. شکلگیری مجمع عمومی برای من و همکارانم یک آرزو و بلکه آرمان بود که خوشبختانه محقق شد. همچنان مشاورههایی به برخی تشکلها و مؤسسات نشر میدهم و چندین کتاب، هم در حوزه ترجمه و هم تألیف منتشر کرده یا زیر چاپ دارم. اما بیشتر وقت من معطوف به کار مفصلی درباره ادبیات کودک بهنام «ارکان ادبیات کودک» شده که کاری پژوهشی است. این کتاب مفصل درنهایت ۱۴ فصل یا بیشتر خواهد داشت که حالا مشغول فصل پایانی آن هستم.انتشار آن برای من اهمیت بسیاری دارد؛ زحمت زیادی برایش کشیدهام.
مریم شهبازی
روزنامهی ایران
۱۹ مرداد ۱۴۰۰